Τσακαλώτος: Δεν πιστεύω σε κεντρώες λύσεις

Υπογράμμισε δε ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι γενικά η υπερφορολόγηση, αλλά ο συνδυασμός φοροδιαφυγής και υπερφορολόγησης.

Σε ό,τι αφορά τα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ, χαρακτήρισε ιστορικής σημασίας το κείμενο του απολογισμού του κυβερνητικού έργου. Μίλησε ακόμα για «συμπεριφορές και πρακτικές που δεν μας τιμάνε».

Ωστόσο, σε μια προσπάθεια να πέσουν οι τόνοι, εκτίμησε ότι αυτές οι συμπεριφορές δεν θα καθορίσουν την πορεία προς το συνέδριο.

Τέλος, χαρακτήρισε βαθιά άρρωστο το ελληνικό ποδόσφαιρο.

Αναλυτικά η συνέντευξη του Ευκλείδη Τσακαλώτου:

-Να ξεκινήσουμε με την κεντρική πολιτική. Ο ΠΑΟΚ αδικήθηκε χτες ή έχασε δίκαια από τον Ολυμπιακό;

-Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν είδα το ματς. Ήμουν μόνος μου και δεν βλέπω τον ΠΑΟΚ ποτέ μόνος μου. Θέλω πάντα κάποιον να μου κρατάει το χέρι. Ο ΠΑΟΚ μπορεί να σου προκαλέσει καρδιακό επεισόδιο ανά πάσα στιγμή.

–Κάντε μου κι ένα σχόλιο ως πολιτικός αλλά και ως ποδοσφαιρόφιλος, για την απειλή υποβιβασμού του ΠΑΟΚ και της Ξάνθης.

-Το ελληνικό ποδόσφαιρο είναι βαθιά άρρωστο εδώ και πολλά χρόνια. Οι ιδιοκτήτες  των ΠΑΕ είτε δεν θέλουν είτε δεν μπορούν να λύσουν το πρόβλημα. Πάνω στη σύγκρουση των οικονομικών συμφερόντων γίνεται κι ένα μικροπολιτικό παιχνίδι βραχυπρόθεσμων στοχεύσεων. Δυστυχώς, δεν τους νοιάζει το ποδόσφαιρο ούτε τους ιδιοκτήτες ούτε τους πολιτικούς.

Ανησυχία για τον προϋπολογισμό

-Πάμε τώρα και στα… λιγότερο πολιτικά ζητήματα. Τον Ιανουάριο δεν πιάστηκε ο στόχος του πλεονάσματος. Γιατί συνέβη αυτό; Υπάρχει ζήτημα για το στόχο στο τέλος της χρονιάς;

-Βασικός κανόνας για έναν οικονομολόγο είναι να μη βγάζει γενικά συμπεράσματα από μία μόνο παρατήρηση. Για να καταγράψεις τάση πρέπει να έχεις τουλάχιστον δύο παρατηρήσεις. Εμείς είχαμε εκφράσει τις ανησυχίες μας για τον προϋπολογισμό. Είχε στηριχτεί σε ρυθμό ανάπτυξης 2,8% που δεν προέκυπτε από πουθενά. Επιπλέον, το δημοσιονομικό κενό καλυπτόταν με μη παραμετρικά μέτρα (ΣτΣ που δεν μπορούν να υπολογιστούν με συγκεκριμένο και ασφαλή τρόπο), όπως η πάταξη της φοροδιαφυγής ή οι ηλεκτρονικές πληρωμές. Ακόμα και οι επισκοπήσεις δαπανών (spending reviews) δεν μπορούν να φέρουν ιδιαίτερα αποτελέσματα μετά από δέκα χρόνια που έγιναν συνεχώς ανάλογες επισκοπήσεις δαπανών. Τέλος, ο προϋπολογισμός είχε παραδοχές για την παγκόσμια οικονομία που διαψεύστηκαν. Επιτρέψτε μου όμως να παραμείνω επιφυλακτικός προς το παρόν.

-Ωστόσο, σε αυτούς του 7 μήνες με τη Νέα Δημοκρατία είχαμε μεγαλύτερη περικοπή φόρων από αυτή που είχε κάνει η δικιά σας κυβέρνηση.

-Δεν είναι έτσι. Γιατί εμείς είχαμε προβλέψει τη μείωση του στόχου του πλεονάσματος το 2020, κάτι θα δημιουργούσε επιπλέον δημοσιονομικό χώρο 1,5 δισεκατομμύριο. Δηλαδή θα είχαμε περισσότερες ελαφρύνσεις.

-Επομένως δεν θεωρείτε ότι ήσασταν περισσότερο αυστηρός από ό,τι έπρεπε.

-Ένας υπουργός Οικονομικών πρέπει να είναι αυστηρός. Πρέπει όμως να έχει κι ένα σχέδιο για το πού θέλει να πάει σε βάθος χρόνου. Η αυστηρότητα δεν αντίκειται στη συγκεκριμένη μακροχρόνια στρατηγική.

Η φοροδιαφυγή και η υπερφορολόγηση

-Διαβάζοντας δηλώσεις σας, μου έκανε εντύπωση πόσο σημαντικό θεωρείτε το κείμενο του απολογισμού της κυβερνητικής θητείας σας. Γιατί κάνατε αυτήν την εκτίμηση;

-Γιατί δεν έχω δει ανάλογο ιστορικό προηγούμενο. Ούτε το Εργατικό Κόμμα της Μ. Βρετανίας, ούτε το Γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα, ούτε το Κομμουνιστικό Κόμμα Γαλλίας, ούτε το ΠΑΣΟΚ έκαναν ποτέ τέτοια αποτίμηση για λάθος παραδοχές ή λάθος εφαρμογή της πολιτικής τους. Είναι ιστορικό γεγονός ότι ένα κόμμα που ήταν στην κυβέρνηση έκανε έναν τόσο γενναίο απολογισμό.

-Στον προσωπικό σας απολογισμό ως ΥΠΟΙΚ ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο λάθος σας; Τι θα κάνατε διαφορετικά με την εμπειρία που έχετε σήμερα;

-Σε αυτό που κάναμε λιγότερα από τα αναμενόμενα, ήταν στη φοροδιαφυγή. Ήταν σωστό αυτό που λέγαμε, δηλαδή ότι ο παλιός δικομματισμός έκλεινε το μάτι στη φοροδιαφυγή για να δημιουργεί ένα κοινωνικό μπλοκ εξουσίας, όπως λέει ο Γιώργος Σταθάκης. Στην πράξη το πρόβλημα αποδείχτηκε πιο περίπλοκο από ό,τι περιμέναμε.

Η φοροδιαφυγή αφορά μόνο το μεγάλο κεφάλαιο ή και τη μεσαία τάξη;

-Όσο πιο πλούσιος είσαι, τόσο πιο εύκολα και πιο πολύ  φοροδιαφεύγεις. Όσο πηγαίνουμε προς τα κάτω, φοροδιαφεύγουν πολλοί από λίγο. Το άθροισμα του ποσού είναι όμως μεγάλο. Δεν ισχύει ότι η φοροδιαφυγή περιορίζεται μόνο στις «50 οικογένειες που κυβερνάνε τον τόπο», παρότι αυτές έχουν σημαντικό μερίδιο.

-Αυτό που μου λέτε πάντως βρίσκετε στους αντίποδες της κριτικής ότι υπερφορολογήσατε τη μεσαία τάξη.

-Όταν έχεις φοροδιαφυγή, έχεις και υπερφορολόγηση. Έχω πει πολλές φορές κι έχω φάει πολύ ξύλο για αυτό, ότι δεν έχουμε γενικά θέμα υπερφορολόγησης. Ως ποσοστό του ΑΕΠ είμαστε λίγο πάνω από τον μέσο όρο του ΟΟΣΑ.

Το παραγωγικό μοντέλο

-Πέρα από τη φορολογία, τι γίνεται με το παραγωγικό μοντέλο; Αυτή η χώρα μοιάζει να παράγει μόνο Airbnb;

-Πριν δύο χρόνια είχα δηλώσει ότι φιλοδοξούσα να γίνω ο λιγότερο σημαντικός υπουργός. Μπορεί στην πορεία της κυβέρνησης να ήταν σημαντική η σταθεροποίηση της οικονομίας και η έξοδος από το Μνημόνιο, αλλά μακροπρόθεσμα το μείζον είναι η παραγωγή. Εδώ βρίσκεται και μια μεγάλη πρόκληση για την Αριστερά. Σημαντικό τμήμα του πληθυσμού λέει ότι είναι ωραία αυτά που υποστηρίζετε για το κοινωνικό κράτος, αλλά δεν είναι εφικτά. Ο λόγος που τα θεωρούν ανέφικτα είναι ότι «βλέπουν» την ανάπτυξη να έρχεται μόνο μέσα από την ιδιωτική πρωτοβουλία. Όπως όμως έδειξε η κρίση, η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν μπορεί να φέρει μόνη της την ανάπτυξη. Οι ιδιωτικές επενδύσεις σε εξοπλισμό είναι σε ιστορικά χαμηλά. Η Αριστερά πρέπει να πείσει για την ανάγκη ενός νέου παραγωγικού μοντέλου στηριζόμενο στη συνεργατικότητα και το σεβασμό στο περιβάλλον. Ένα μοντέλο που θα διασφαλίσει ότι δεν θα επιστρέψουμε στην κρίση. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για το νέο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ.

Το Κέντρο και ο Σάντερς

-Πιστεύετε ότι η μετατόπιση του ΣΥΡΙΖΑ προς το Κέντρο αποτελεί την αναγκαία συνθήκη για να επιστρέψει στην κυβέρνηση;

-Κανένας στον ΣΥΡΙΖΑ δεν λέει ότι πρέπει να στραφούμε προς το Κέντρο.

-Τότε η συνεχής ενσωμάτωση στελεχών του ΠΑΣΟΚ τι σηματοδοτεί;

Ας το ξεκαθαρίσουμε Είναι ένα ζήτημα το σε ποιους απευθύνεσαι, δηλαδή αν απευθύνεσαι σε παραδοσιακά κεντρώους και κεντροαριστερούς ψηφοφόρους. Και είναι άλλο ζήτημα αν αλλάζεις την πολιτική στρατηγική σου. Αν δει κανείς τη συζήτηση για τις προκριματικές εκλογές του Δημοκρατικού Κόμματος, καταλαβαίνει τις διαφορές στη στρατηγική του Σάντερς και της Γουόρεν με αυτές των πιο κεντρώων υποψηφίων. Οι κεντρώοι λένε να μετακινηθούμε στα δεξιά για να πείσουμε τους ψηφοφόρους του Τραμπ. Ο Σάντερς και η Γουόρεν λένε ότι οι κεντρώες λύσεις δεν έχουν αποδώσει. Άλλωστε ο κεντρώος Ομπάμα οδήγησε στον Τραμπ. Επιπλέον, λένε ότι δεν αρκεί  να πείσεις τους ψηφοφόρους του Τραμπ. Πρέπει επίσης να φέρεις στις κάλπες και αυτούς που απέχουν, ιδιαίτερα τους νέους, γιατί πιστεύουν ότι η πολιτική δεν μπορεί να φέρει αλλαγές. Προσωπικά είμαι πολύ πιο κοντά στις απόψεις του Σάντερς και της Γουόρεν. Όπως φαίνεται και από τα μέχρι τώρα αποτελέσματα, οι κεντρώες λύσεις δεν κερδίζουν τη συναίνεση πλατιών λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων.

-Μπορείτε όμως εσείς να πείσετε τους νέους να έρθουν στις κάλπες μετά από 4 χρόνια εφαρμογής του Μνημονίου; Πόσο αξιόπιστοι μπορείτε να ακουστείτε;

-Η αξιοπιστία μας στηρίζεται στο ότι ακόμα και την περίοδο που αναγκαστήκαμε να εφαρμόσουμε μέτρα λιτότητας, βάλαμε παρακαταθήκες για ένα σοβαρό κοινωνικό κράτος. Όπως επίσης στο ότι κόψαμε το ομφάλιο λώρο του πελατειακού συστήματος με τις κοινωνικές παροχές. Ως κυβέρνηση δώσαμε δείγματα γραφής. Δείξαμε ότι στο κέντρο του ενδιαφέροντος μας ήταν πάντα ο κόσμος της εργασίας.

-Ο Πάνος Σκουρλέτης στην πρόσφατη Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ έκανε λόγο για κατασκευή εσωτερικών εχθρών μέσω διαρροών. Συμμερίζεστε αυτήν την άποψη;

-Υπάρχουν συμπεριφορές και πρακτικές που δεν μας τιμούν. Δεν το θεωρώ όμως αυτό το κυρίαρχο. Αυτές οι συμπεριφορές δεν θα καθορίσουν την πορεία του συνεδρίου. Το κείμενο του απολογισμού αποτέλεσε την καλύτερη απάντηση για το πώς μπορείς να κάνεις κριτική και αυτοκριτική χωρίς ανθρωποφαγία. Μερικά από αυτά τα φαινόμενα υπάρχουν από τότε που άρχισα να ασχολούμαι με τον Συνασπισμό. Νομίζω ότι υπάρχει η ωριμότητα